Алексей Арестович

[Lis1980]

[Warisdeath]

не знав, що Латиніна у США. Чомусь думав, що вона в Європі.

[dnepr7]

Warisdeath, в европе это Шульман которая работает на MI-6. А Латынина работает на ЦРУ поэтому она в США.

[Lis1980]

Warisdeath, в европе это Шульман которая работает на MI-6. А Латынина работает на ЦРУ поэтому она в США.

Точно.. и это все придумал Черчилль в 18 году )))))))

[dnepr7]

Lis1980, Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков.

[Warisdeath]

dnepr7, Це такий жарт? Чи Ви серйозно?

[Bikini]

Це такий жарт?

Это он песню Высоцкого продолжил

...мы не сделали скандала, нам вождя недоставало,
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков,
Но на происки и вредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов.

Это их худые черти мутят воду во пруду,
Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году,
Мы про взрывы, про пожары сочиняли ноту ТАСС,
Но тут примчались санитары и зафиксировали нас...

[Warisdeath]

Bikini, Ні, я питав про Шульман і Латиніну.
Пісню Висоцького я знаю!

[Bikini]

Ні, я питав про Шульман і Латиніну.

У Днепра все серьезно. Сказал - как отрезал: Латынина - агент ЦРУ! Сейчас занята вербовкой двойного агента "Люсия" онлайн в прямом эфире

[dnepr7]

Bikini, Ні, я питав про Шульман і Латиніну.
Пісню Висоцького я знаю!

За Шульман в сути есть видео ее бесда в кафе с агентом МИ-6. Про Латынину и ЦРУ это мое предположение.

[Lis1980]

С 8-й минуты.. ))))

[Warisdeath]

С 8-й минуты.. ))))

Пацан к успєху шол))) І прішол!

П.С.
Давно підозрював, що Льоха щось вживає. Нарешті почув, що так і є. Він нюхач виявляється. До речі, це багато чого пояснює у його скачущих хаотично думках.

[Bikini]

Еханый клоун!
На третий день только дослушал часовой ролик... лядь!...
А что ж до этого строчил-дрочил посты в телеге?!

И это чмошное брехливое создание еще кто-то слушает-уважает? Ню-ню...

Алексей Арестович
3 ч. ·
- Дослушал, наконец, Портникова и Латынину.
Виталий прав во всем, кроме BLM-подхода к позиционированию Украины.
Юля неправа во всем, кроме недоумевания - зачем добровольно позиционироваться, как жертва угнетения?
———-
1. Мы и россияне - не братья от слова совсем.
Противоречия между нами и так носили фундаментальный характер, а с войной приняли непримиримый.
Главное противоречие не языковое и не этническое, и даже не историческое, а политическое (в античном смысле), когда под «политикой» понимались способы организации совместной жизни людей для увеличения их индивидуального и коллективного блага.
Мы, правда, не имеем сформулированного и общепринятого политического понятия «благо», а вот россияне удосужились: государство, православие, народность.
Эта концепция имплицитно не принимается большинством украинцев.
Ибо государство в ней подразумевается российское, православие - московское, а народность - триединство народов.
Имплицитно украинцы давно созрели до собственного государства, религиозного разнообразия (!) и собственной самоидентификации, про которую, впрочем, общего мнения нет, и вырабатывать его еще долго.
Можно сказать, что для нас, например, вопрос религиозной принадлежности не является ключевым.
Я всегда говорил, что наш тип самоидентификации простой и специфический:
- добровольная воля деятельного участия в судьбе этого весьма нечеткого понятия «Украина» (нечеткого, начиная с веры и культуры, и заканчивая религиозностью и конкретными начертаниями границ на земле) разделение образа жизни и судьбы.
Совершенно ясно, что такая самоидентификация является мозаичной и не может быть уложена в прокрустово ложе свинцовой формулы от российских славянофилов 19 века.
2. С данным типом самоидентификации Российская империя боролась, начиная в формулирования своей формулы, т.е. со второй половины 19 века, когда империя начала искать эту свою формулу под давлением европейской «весны народов».
Поэтому, даже когда СССР издавал «Кобзаря» в количестве восьми миллионов экземпляров, и проводил волны украинизации, это была попытка свести украинство к простым форумулам: язык+культура+официально утвержденная версия истории.
А вся суть украинства в том, что оно не хочет ложиться в официально утвержденные версии.
Оно - живое.
Вот почему «государству» будет трудно «…насаждать украинскую самоидентификацию в головах украинцев».
Просто по факту этого простого действия украинское государство перестанет быть украинским, а украинцы - украинцами.
Это будет похоже на РФ только на украинском языке.
Да и уже во многом похоже - при всякой такой попытке.
3. Любая дискуссия сводится к трем жанрам:
- посрамить противника,
- покрасоваться перед своими,
- поискать истину.
Что меня весьма удивило, собеседники таки до конца пытались искать истину (не без элементов первого и второго, но все же).
Во всяком случае, было похоже.)
Но как раз в этой связи возникает ряд вопросов.
Если стороны ищут истину, то откуда такое пренебрежение к прояснению фоновых данных, начиная со словаря?
Без такого прояснения никакой поиск истины невозможен.
Что такое «самоидентификация», например?
Когда появилась украинская самоидентификация?
Например, Виталий Портников лихо начинает с претензий к Андрею Боголюбскому, а потом через двадцать минут признает, что само понятие «нация» в политическом смысле начинает формироваться только во второй половине 19-го века.
Так кого же страшно угнетали здесь войска Боголюбского?..
Людей с какой самоидентификацией?..
А когда княгиня Ольга сжигала Коростень, она тоже «…устраивала здесь Бучу»?..
И какую самоидентификацию из существовавших тогда на выбор (еще одна ключевая тема для прояснения) «предавали» Разумовский, Паскевич и Безбородько?..
И под что мимикрировал Гоголь?..
Да, кстати, а что такое «…литературный рынок» в Российской империи во времена Гоголя?..
И как именно Гоголя «…заставляли делать выбор» в пользу имперской конъюнктуры и этого самого рынка?..
Собеседники максимально старались быть культурными по отношению к друг другу.
Настолько, что, увы, немного упустили культуру дискуссии как таковой - к великому ущербу для дела поиска истины.
Ничего еще, что они говорили как публицисты, плохо - что как идеологически ангажированые публицисты.
4. Главные тезис и антитезис:
- мы были партнерами в деле построения Российской империи (Латынина),
- мы были угнетаемым меньшинством (Портников), ни о каком партнерстве и речи быть не могло.
И опять же - вопросы к словарю.
Что есть «партнерство»?
Что понимать под «угнетением»?..
Потому, как ежели разбираться всерьез, а не на уровне идеологически окрашенной полемики, то выясняются многие сложные вещи.
Например, сложно найти хотя бы один пример этнически обусловленной чистки со стороны россиян по отношению к украинцам, только потому, что они украинцы.
Да, империя угнетала и репрессировала, но не по этническому признаку.
А по признаку сопротивления имперской политике (по этому признаку Российская империя уничтожила или принесла в жертву, пожалуй, больше самих этнических россиян, чем кого бы-то иного).
А вот самые свободолюбивые в мире украинцы (опять же - с какого момента участников нижепоименнованных действий можно считать «украинцами»?), устроили минимум три этнически обусловленные чистки:
- Колиивщина,
- многочисленные еврейские погромы,
- волынская резня.
Пребывание Украины в составе Российской империи, сама идея которой (и в значительной степени - организация) принадлежит выходцам из границ нынешней Украины, даже чисто количественно привело к небывалому в истории увеличению численности как украинцев (т.е. людей, которые добровольно, при переписи, идентифицировали себя таковыми) так и населения Украины (УССР) и это просто факт статистики - нравится он тебе или нет.
Именно в составе Российской империи украинцы стали одной из самых больших наций Европы, наряду с немцами, французами, англичанами и поляками.
А вот присоединились - на грани [само]уничтожения в результате серии войн и расплаты с турками и татарами своими же крестьянами.
Не существовало ограничений для украинцев для поселения в городах (в отличие от евреев, например).
Если кому-то было стыдно за свое сельское происхождение и они перешли на русский, то это был их добровольный - да, из ощущения собственной неполноценности и карьерных соображений, но - собственный личный выбор.
Украинцы проворонили Модерн и создание собственной городской культуры добровольно.
Например, поляки в составе той же Российской империи, подавляемые не менее, чем украинцы, сумели.
А у нас Грушевский объяснил, что «история принадлежит народу», а не «элитам», а под «народом» понимались малообразованные сельские массы.
В общем, «партнерство»- здесь явно ложный термин, но и «угнетение», а тем более «изнасилование» ложен не менее, если не более.
И почему за основу иллюстрации взаимоотношений сторон берется взятие Меншиковым Батурина, а не взятие Сагайдачным Москвы?..
Надо разбираться. А не клеить ярлыки.
5. Сама дискуссия и самый ее факт был совершенно предвзято воспринят в Украине.
Вместо того, чтобы всячески приветствовать саму попытку поиска истины в очень и очень непростом вопросе, масса зрителей восприняли ее как «…блестящую победу нашей партии» на информационном фронте - вящее доказательство неготовности к поиску истины - а значит - фундаментальной слабости.
Сам факт радости от «…победы над Латыниной» - это лучшее признание того, что до этого все эти люди чувствовали себя побежденными Латыниной.
Но ведь «…победа» и «…поражение» в деле поиска истины - словарь второклассников, выясняющих кто кого заборет на переменке между литературой и физкультурой.
———-
Резюме.
Хорошо, что дискуссия состоялась.
Плохо, что на грани идеологической оперетты с гротескными злодеями и ангелами, без соблюдения базовых правил дискуссии.
Реакция общества на нее - незрелая и никакая война здесь не может быть оправданием.
Наоборот, на войне надо быть еще строже к таким вещам.
Но лучше такая дискуссия, чем отсутствие дискуссии.
Если что - я открыт к продолжению.)

[Warisdeath]

Bikini, А Ви бачили що він вибачається і викликає Портникова на дебати? І про те, що він, тобто Льоха, це дві субстанції?

Він реально

Еханый клоун!

Тільки через "б".

[Bikini]

викликає Портникова на дебати

Ответ Портникова:

[Bikini]

Ответ Портникова:

Ну возьмите меня! Хоть кто-нибудь!

[Bikini]

И тут же нисколько не полыхает, да?
На арене второе альтер-эго Люси

[Lis1980]

(c)
Ну что, Арестович окончательно дозрел и окуклился в своем пророссийском дискурсе. "Если пишут вам про жопы, про хуи, говно и рот, я скажу вам, без сомненья, пишет русский патриот." Анальная фиксация и педерастические набросы - что называется, докатился болезный. Совершенно не представляю о чем Портников может вообще говорить с Люсей. Какая там дискуссия. Профессор не переспорит откинувшегося чушпана. Ты ему исторический фактаж с логическими построениями, а он тебя в ответ кроет матерными частушками. Отныне уровень Арестовича - бомжи и алкоголики из подворотни, вот с ними пущай и крутит эфиры.

P.S. Но есть для него и плюсы. Бомжей и алкоголиков много, глядишь, наскребет еще лимон-другой подписчиков.

[Warisdeath]

Нехай Мар'яну викликає. От і поспілкуються.